Streiflichter

Markus Schwemmle ist Organisationsentwickler und Unternehmer aus Leidenschaft und Überzeugung und genauso begeisterter Lehrtrainer am isb. Mit Schwung kommt er aus dem ersten Baustein "Systemische Organisationsentwicklung und Change Management I" zum Interview. Wir nutzen die Mittagspause für ein sehr lebendiges und aufgeräumtes Gespräch über seine beruflichen und persönlichen Wege, prägende Menschen und Erlebnisse, seine Rolle als Lehrtrainer am isb, seine tiefe systemische Überzeugung, seine Leidenschaft für Organisationsentwicklung und unternehmerische Selbständigkeit. Ein sprudelndes, ja, leidenschaftliches Gespräch – und sehr in der Gegenwart.

Das Gespräch im Überblick

Markus sprach mit Jutta ...

...über "Schokoladenseiten" und die Jahre bei Siemens.

Markus, wie geht´s Dir gerade? Seminar läuft gut?

"Super. Energetisch. Schön, hier zu sein."

Erzähl mir ein bisschen von dir. Zum dich besser Kennenlernen...

"Wir machen „Kennenlernen anders" als Übung heute Nachmittag. Und da gibt's einerseits die Schokoladenseite, und dann gibt´s immer die „dunkle" Seite, die auch was über den Menschen sagt. Meine Schokoladenseite ist schon ein bisschen die "Heldengeschichte", Psychologe, High Potential, Vorstandsassistent, Gruppenleiter für Change, OE Chef, erfolgreich, selbständig bis heute, Frau und vier Kinder...wunderbar. Aber es gibt natürlich auch Schattenseiten und Dinge, die nicht so gut waren in meinem Leben, die mir aber auch was zeigen, nämlich, wie fragil das alles ist. Klar lebe ich heute in geordneten Verhältnissen. Doch in den Zeiten bei Siemens damals war mein Leben zum Teil so anstrengend, dass ich oft gar nicht mehr wusste, wer und wo ich bin, und irgendwann wusste ich auch nicht mehr, wohin ich will, weil zwischen den Ansprüchen von der Organisation und dem, was ich vor Ort erlebte, eine viel zu große Diskrepanz war und man trotzdem jeden Tag wieder aufsteht, um irgendwie Sinn zu stiften."

...über die Zäsur bei Siemens und die Entdeckung des Systemischen in Studienjahren.

Und dann gab es eine Zäsur?

"Ja, anfangs war alles sehr positiv. Ich war dann zuletzt in einer OE-Verantwortung in einem Teilkonzern, der IT-Dienstleistungen anbot. Dort habe ich alles Mögliche erlebt, wir hatten quasi grüne Wiese und die Möglichkeit, ganz viel auszuprobieren. Es war die erste Welle von Innovation. Das einzige, was uns damals abgehalten hat, alles umzusetzen, war die Tatsache, dass die Leistungsfähigkeit der Endgeräte und der Infrastruktur noch nicht gegeben war. Man hat von sowas geträumt, wie das, was heute das iPhone kann, nur, man hat es noch nicht gebaut. Das war ein ganz neuer Markt, Goldgräberstimmung. Mich hat damals schon fasziniert, dass wir weltweit verbunden waren, wir hatten Kollegen überall. Und dann kamen die schwierigen Zeiten, IT Krise, Restrukturierung bis hin zu den Trennungsgesprächen, die zu führen waren. Und ich war als Führungskraft auch einer von denen, der dafür gesorgt hat, dass Lebensentwürfe enden. Mich hat der Film mit George Clooney „Up in the air" sehr stark an diese Phase erinnert. Und dass da persönliche Beziehungen darunter leiden oder auch kaputt gehen, ist mir eben auch passiert.

Und dann habe ich nochmal ganz anders Verantwortung für mich übernommen. Zu mir gehört auch, dass ich mich in meinem Leben mehrmals neu erfunden habe."

Wie ging es weiter nach Siemens?

"Wir waren zu dritt, mit Jaakko, der hier ja auch Lehrtrainer ist und Toni damals, Start-up Feeling. Ich habe das Arbeiten nochmal neu gelernt. Ich war ja gewohnt, eine Assistenz zu haben, Sekretariat, Unterstützungssysteme, Kaufmannschaft, das Geld kommt jeden Monat automatisch aufs Konto... und ich muss sagen, ich habe damals mein Leben nochmal neu geordnet und auch auf der Privatseite geschaut, was brauche ich wirklich zum Leben? Da ist für mich nochmal ein ganz anderes Lebensgefühl entstanden, weil ich mich nicht mehr auf etwas verlassen habe, was mir ein Konzern anbietet, sondern gemerkt habe, wie es ist, wenn ich alles selber in der Hand habe. Natürlich muss ich es dann auch machen. Gleichzeitig brauche ich auch weniger, um das Gefühl zu haben, ich kann gut leben. Und aus dieser Erfahrung heraus, alles selbst zu machen, selbst verantwortlich zu sein und auch zu erleben, dass das geht, ist eine schöne Art von Wachstum entstanden. Und bis heute versuche ich, wenigstens einen Teil dieser Kraft zu bewahren. Ich merke auch, sobald so eine Organisation größer wird, wie unsere jetzt auch, dann kommen neue Menschen dazu, und wir müssen uns so organisieren und uns Mühe geben, mit allen irgendwie verbunden zu bleiben. Das ist die Kunst."

Eines Deiner Standbeine ist der Seminarbetrieb in München. Und Deine gewachsene Rolle als Unternehmer und als Lehrtrainer. Wo liegen die Wurzeln? Wie bist Du denn mit dem Systemischen das erste Mal in Berührung gekommen?

"Das war tatsächlich an der Uni. Wir hatten einen Professor, Dirk Revenstorf, er ist bis heute Leiter des Milton Erickson Instituts in Tübingen. Da bin ich das erste Mal mit dieser Art der Beratung in Berührung gekommen. Revenstorf hat z.B. ein sehr anwendungsorientiertes Seminar gemacht, „Training sozialer Kompetenzen" hieß das: erst teilnehmen, dann „train the trainer". Von Studenten selbst gemacht, und dann musstest Du es selbst geben und auch Leute coachen. Das hat insgesamt vier Semster, also zwei Jahre gedauert. Es gab in dieser Ausbildung einige systemisch orientierte Inhalte und Didaktiken. Und ich habe damals schon gemerkt, das will ich machen!"

Und wie kamst Du dann ans isb in die Ausbildung?

"Während des Studiums hatten wir einen Arbeits-Praxis-Kreis gegründet. Dort haben wir Praktiker an die Uni geholt haben, um das Akademische zu ergänzen und um zu sehen, wie das praktisch ist als Psychologe in Organisationen. Das hat mich immer am meisten interessiert. Damals stellten wir ihnen am Ende immer eine Frage: "Wie wirst du denn das, was Du heute bist?" - "Wie kommt man in so eine Rolle" würden wir heute sagen. Zwei Drittel aller eingeladenen Psychologen haben zu mir gesagt: Du musst natürlich Dein Studium fertig machen, aber dann brauchst Du wirklich etwas, damit Du praktisch arbeiten kannst, und ich empfehle Dir, ans isb zu gehen. Das trug ich lange mit mir herum, hatte mir sogar die Unterlagen vom isb schicken lassen. Doch zuerst, noch zu Zeiten bei Siemens, gab es eine interne systemische Beraterausbildung durch ein Hamburger Institut. Wir haben uns damals als Team von Kollegen des isb in systemischer Beratung qualifizieren lassen."

Du hast Psychologie studiert. Ein Berufener?

"Eher ein Prozess auf dem Weg... der begann kurz vor dem Abitur, damals mussten wir ja noch zur Bundeswehr, das war eine Bedrohung für mich..."

...ja, oder du musstest verweigern...

"...ja, das ist ein Punkt. Vielleicht war ich damals zu feige, ich war in einer starken Auseinandersetzung mit meinem Vater, der ist Beamter, er sagte, das kannst du nicht. Wir haben wirklich gestritten, und in meiner Not habe ich einen dritten Weg gesucht und gefunden. Ich bin schon mit 17 zum Roten Kreuz und habe mich dort als Rettungssanitäter ausbilden lassen, bin immer mit dem Rettungsdienst mitgefahren und habe mich befreien lassen vom Wehrdienst. Eine Woche vor dem Einzugstermin haben sie mich freigestellt. Einen Studienplatz hatte ich damals noch gar nicht und arbeitete auch noch ein Jahr als Altenpfleger. Ich habe später beim Roten Kreuz gemerkt, ich möchte gerne diese Erste Hilfe Kurse machen. Ich war in der Ausbildung in Pfalzgrafenweiler zum Erste Hilfe Ausbilder, und der Mann dort, der mich da begrüßte, sagte, ja, Herr Schwemmle, Sie als Junglehrer, Sie müssten ja hier gar nicht sein, aber schön, dass Sie sich die Zeit nehmen..."

Junglehrer?

"Ach so ja, das war in meinen 20ern, ich hab ein kleines Intermezzo gehabt, ich hab am Anfang Chemieingenieurwesen studiert, um mit der Anwendung von Umwelttechnik etwas zu bewirken. Ich war total unglücklich... und dieser Erste Hilfe Ausbilder sagte zu mir: Sie müssen was mit Menschen machen, ich erklär Ihnen mal, was es alles gibt. Er sagte mir am letzten Abend: Wir gehen jetzt nicht zum Feiern , sondern ich setze mich mit Ihnen wohin und dann erklär ich Ihnen, was es alles für Studiengänge gibt, dann können Sie sich besser entscheiden. Er hat eine richtige Studienberatung für mich gemacht und mir sehr schnell die Idee gegeben, Psychologie zu studieren."

...darüber, wie das Systemische sein Leben durchzieht.

Du bist im Studium schon früh mit dem Systemischen in Berührung gekommen, jedenfalls früher als andere, die mitten aus ihrer Organisationswelt hier am isb landen?

Das Systemische durchzieht mein ganzes Leben. Und trotzdem ist dabei eines ganz wichtig: "Systemisch" ist keine Religion! Man kann „systemisch" nicht glauben, man kann versuchen, eine systemische Haltung zu haben, systemisch zu denken und zu handeln."

"Systemisch heißt für mich ganzheitlich, also sehr viel mehr Informationen in der Art und Weise zu leben und zu bearbeiten und zu berücksichtigen und sich nicht auf Einbahnstraßen mit Scheuklappen zu begeben. Das ist mitunter auch anstrengend, weil du vielleicht nicht schnell entscheiden kannst, wenn du so viele Informationen zu verarbeiten hast. Das heißt aber auch, wenn es um Entscheidungen geht, dass du auch mal anders vorgehst, die Ebene wechselst, Körper und Emotionen mit einbeziehst. Das Leben besteht eben nicht nur daraus, darüber nachzudenken und rational zu einem Punkt zu kommen. Es geht darum, auf allen Ebenen im Kontakt mit Menschen zu arbeiten und zu leben. Und das Tollste: ich kann immer lernen! Ich lerne immer wieder was über das Systemische, es ist ein unendlicher Quell an Neuheit. Das kommt meiner Neugier sehr zugute, gleichzeitig ist es in all meinen Lebenswelten relevant. Und ich habe durch das Systemische am isb sogar noch eine Welt dazu bekommen, die „Professionswelt". Und sie ist wirklich stark, und das ist ja auch die Welt, wo ich lerne, wo ich sozusagen bessere Versionen meiner selbst werden kann."

Eine prägende Erkenntnis, diese Definition, die Bernd Schmid entwickelt und so formuliert hat?

"Ja, auf jeden Fall. Macht mich unabhängig und zugleich verbunden mit den anderen Welten. Ich glaube, das ist etwas, das zu meiner eigenen Resilienz beiträgt, das in alle anderen Lebensbereiche, Lebenswelten ausstrahlt. Wie jetzt meine Teilnehmer im Curriculum "Organisationsentwicklung und Change Management", die oft erst einmal mit der Idee kommen, systemisch hat nur Bezug zur Organisation, sie erkennen irgendwann, dass es sehr viel mit ihnen selbst als Person, als Persönlichkeit, als Mensch zu tun hat, dass systemisch auch in der Privatwelt gelebt werden kann. Ich führe eine systemische Ehe, meine Frau ist auch vom Fach, ich hab sie kennenlernen dürfen, als ich hier mitten in der Ausbildung war. Und natürlich hab ich ihr damals viel davon erzählt, und sie hat so Feuer gefangen, dass sie selbst eine Ausbildung gemacht hat. Und dann war sie früher selbständig als ich mit ihrem systemischen Ansatz."

...über seine "Berufung" zum Lehrtrainer am isb und seinen Mentor Hans Fink.

Du warst hier im Seminar und hast Deinen Lehrtrainer dann „beerbt"?

Hans Fink hat mich sehr geprägt und beeindruckt. Er war ein Mentor. Ich hab dem Hans gesagt: so wie Du arbeitest, möchte ich mal arbeiten. Das war der eine Satz. Und: ich möchte machen, was du machst."

"Ja, das war bei Hans Fink. Das Curriculum hieß damals „OE, PE und KE in Organisationen". Wir haben das später umgestellt und auch verändert. Hans bin ich bis heute dankbar, er ist eine der Personen, die mich in meinem Leben wesentlich geprägt haben an ganz entscheidenden Wendepunkten."

Hans Fink hat das gesamte Curriculum geleitet? Oder gab es auch damals schon mehrere Lehrtrainer?

"Das waren mehrere Lehrtrainer. Es war, glaube ich, im ersten Curriculum, das Irmina mit gemacht hat, Volker war dabei damals, und die Conny. Und eben Hans. Er hat mich sehr geprägt und beeindruckt. Er war ein Mentor, weil er natürlich die Rolle hatte, oder aus der Rolle ausgeschieden ist, in die ich reinwachsen durfte. Am isb kann man sich nicht bewerben. Ich hab dem Hans gesagt: so wie Du arbeitest, möchte ich mal arbeiten. Das war der eine Satz. Und: ich möchte machen, was du machst. Das waren meine zwei Aussagen im ersten Baustein."

Da hast Du die Weichen gestellt, einmal als Lehrtrainer hier am isb und für deinen Traum vom eigenen Institut?

"Ja, das war mein Wunsch. Es ist natürlich auch ein besonderer Ort, an dem ich wirken darf, es wirkt nicht nur daraus, dass man mit interessanten Leuten irgendwo was macht, sondern es ist auch wichtig, dass der Kontext hier so gestaltet ist.

Das isb kann man nicht kopieren, dennoch, genau deswegen haben wir bei unserer Institutssuche darauf Wert gelegt, dass solch ein Lerngeist, eine solche Lernkultur einzieht. Dazu braucht es bestimmte räumliche Voraussetzungen, auch ein bisschen Grün drum herum, das hilft, sich zuhause zu fühlen."

...über sein eigenes Institut und die enge Verbindung zum isb.

Was macht das isb für dich so besonders? Und inwieweit hast du mit einem solchen Wissen dein Institut gegründet? Wie schwingt da das isb mit?

Der wesentliche Kern ist, dass ich versuche, im Sinne des isb eine geistige Heimat zu bieten. Den Geist auch in München zu transportieren, wie gesagt, man kann das isb nicht kopieren, aber man kann diese Haltung verkörpern. Die Menschen sollen sich hier wie dort eingeladen fühlen. Das größte Kompliment für mich wäre, wenn sie sagen würden, ach, jetzt war ich auch in Wiesloch und da sehe ich, dass bestimmte Dinge gleich sind, nämlich vor allem die Kultur, das Willkommensein, und ich sehe, was das Gemeinsame ist. Wenn ich das hören würde, würde ich sagen, das ist toll."

Konkret?

"Das waren die Spiegelungsübungen, die Art und Weise, wie du hier ins Lernen kommst, wie du dich auf andere beziehst, das hatte ich vorher nirgendwo anders erlebt. Ich weiß, dadurch, dass wir so lange jetzt Ausbildungen machen, lernen andere das auch, und das ist auch gut so. Wir sind heute nicht mehr die einzigen, und ich hoffe ja, dass unsere Teilnehmer ganz viel von dem sich zu Eigen machen und das weitergeben. Wir sind eine Keimzelle, und da muss man nicht die schönste Rose am Platz sein, es ist nur gut zu wissen, wo es dann herkommt."

...über seine Rolle als Lehrtrainer und was ihn wesentlich ausmacht.

Und Deine Entwicklung in Deine Rolle als Lehrtrainer? Was können Teilnehmer von Dir lernen?

"Ich hab mein Curriculum dreimal gemacht. Ich war als Teilnehmer ein bisschen nachlässig, ich hab die Berichte erst später geschrieben. Dann änderte sich das radikal. Ich hospitierte bei Hans in dem Bewusstsein, ich muss das jetzt selber machen, einen eigenen Weg hier finden. Das war eine Lernreise. Diese innere Auseinandersetzung mit den Konzepten und Modellen, da ich ja gewissermaßen aufgefordert war, das isb zu verkörpern, so war meine Haltung, da war klar, ich muss mich nochmal besonders damit beschäftigen. Das hat fast zwei Jahre gedauert, und der Prozess geht immer noch weiter. Ich beschäftige mich eigentlich ständig damit und halte es dadurch auch frisch.

Das ist es, was uns wirklich auszeichnet am isb: einerseits die Lernkultur, die DNA des isb und andererseits ein Ort, den Menschen immer wieder als Quelle aufsuchen. Das ist etwas, das in diesen Zeiten der Transformation Stabilität bieten kann. Das wird immer modern sein. Die Art und Weise, wie Menschen sich aufeinander beziehen. Und dazu haben wir einfach auch im Portfolio ewige Themen, dafür hat Bernd gesorgt."

Was macht Dich aus in deiner Persönlichkeit?

"Neugier und Begeisterung, wenn du es mit mir zu tun hast. Den Enthusiasmus wirst du mir nicht nehmen, sonst hab ich keinen Spaß dran. Und auch immer wieder den Versuch zu wagen, Dinge zu übersetzen. Wie mache ich das? Nicht, indem ich mich hinstelle und die Übersetzung selber mache, sondern wie kann ich intelligente Lernprozesse gestalten, auf die sich andere einlassen, dass sie selber lernen? Ich kann ihnen das Lernen ja nicht verordnen. Es geht mir nicht darum, dass sie kapieren, wie ich es meine, sondern dass sie ihren eigenen Weg finden, sich mit den Konzepten, Methoden und Haltungen auseinanderzusetzen und überhaupt verstehen, dass es auf Haltungen ankommt und nicht zu sehr allein auf Konzepte und Methoden."

Deine Begeisterung kriegen sie auch kostenlos mit dazu...

"Die kriegt meine Familie auch, meine Klienten und meine Leute, die mit mir sind. Ich bin lieber begeistert als verzagt."

...über sein Lieblingsmodell.

Dein Lieblingsmodell?

"Das wechselt. Aktuell ist es ganz klar das Perspektiven-Ereignis-Modell, Kulturperspektiven auf Ereignisse zu übertragen und zu kucken, wie können dann Inszenierungen aussehen? Das ist in höchstem Maße wirkungsvoll und effizient und auch kostensparend für Organisationen."

...über seine Begeisterung für Organisationsentwicklung, seinen Unternehmergeist und das Systemische an OE.

Thorsten nannte dich einen Systementwickler, mir fiel der Praktiker ein...

"...noch lieber bin ich Unternehmer.

Ich merke, am meisten in die Kraft komme ich mit Menschen, die auch eine unternehmerische Haltung haben, also gemeinsam denken, gemeinsam gestalten, natürlich, Restriktion gibt´s immer, die muss man ein Stück aushalten, um trotzdem Wege zu finden. Und wenn du ein Problem nicht lösen kannst, kannst du wenigstens das Muster verschieben. Das ist, was mich auch auszeichnet, dass ich an bestimmten Stellen nicht locker lasse. Ich glaube, die Welt braucht sehr viel mehr unternehmerische Antworten als verwalterische. Ich mag es einfach gerne, wenn Menschen dann ins Tun kommen, ins Gestalten."

Was ist für Dich unternehmerisch? Was heißt das: Führen? Gestalten? Initiieren? Aktiv werden?

"Gemeinsam aktiv werden. Ich mach das gerne mit anderen zusammen, ich lege nicht Wert darauf, die Entscheidungsmehrheit zu haben. Unsere Partnerschaftsgesellschaft zum Beispiel gehört den sieben Partnern zu gleichen Teilen, da bin ich einer von ihnen."

Hat dein unternehmerischer Geist dein Tun als Lehrtrainer beeinflusst und umgekehrt?

"Total. Ich bin ja Systemgestalter."

Und Organisationsentwickler.

"Ja, das ist genau mein Ding."

Das Systemische an OE?

"OE bedeutet schon immer, Menschen gestalten in Systemen. Und das ist für mich der große Unterschied zum Management Consulting, das ja auch den Siegeszug um die Welt angetreten hat, wo Leute in Anzügen Folien machen, die sie dann vorlesen, damit andere dann machen, was auf der Folie steht. Und das sind für mich zwei Welten. Ich finde OE und Management Consulting sind zwei Disziplinen, die sich eigentlich ausschließen. Und wenn die einen versuchen, voneinander mehr zu lernen, dann müssen sie aber auch zulassen, ihre Identität zu wechseln, da bin ich sehr gespannt, was da der Hybrid ist. Da bin ich geteilter Meinung, weil, wenn du versuchst, mit allem, was es gibt, es allen gut und recht zu machen, ist das auch kein Ansatz, der einen Unterschied erzeugt. Ich möchte schon einen Beitrag dazu leisten, dass man OE auch sieht als das, was es ist. Und das Systemische an OE? Das ist für mich ein Synonym. Die, die gesagt haben, sie würden Organizational Development machen, die haben die ganzen Prinzipien, die wir heute im Systemischen systemisch nennen, damals schon gelebt, in Abwandlungen und Variationen. Später hat man´s dann systemisch genannt, aus unterschiedlichen Perspektiven draufzuschauen, das Menschliche in den Blick zu nehmen, auf allen Ebenen zu arbeiten, nicht nur mit Zahlen, Daten Fakten, sondern Emotionen, wenn du so willst, einen ganzheitlichen Ansatz zu fahren. Deswegen: systemisch in Organisationen ist OE und umgekehrt."

...über den größten Erfolg in seinem Leben, Konstanten und Lebensträume.

Der größte Erfolg in deinem Leben?

"Die Hochzeit meiner Frau...ob das ein Erfolg ist? Es ist einfach ein großes Glück."

Wichtige Konstante in deinem Leben?

Meine Familie natürlich, meine Frau und meine vier Kinder.

Du bist ein Familienmensch?

"Ja, bin aber Einzelkind. Bin also auch manchmal mit meiner eigenen Familiensituation und Dynamik überfordert."

Dein Lebenstraum?

"Ich lebe meinen Traum! Ich habe einen Traumjob, ich kann am isb Lehrtrainer sein. Bernd hat mich in meinem, nennen wir´s mal Bewerbungsgespräch, eine Frage gefragt, eine einzige. Wir lagen hinten im Garten in Liegestühlen, Hans sagte, jetzt komm mal mit zum Bernd, der will mit dir reden, und dann ist die Sache mit dem Lehrtrainer geritzt, und da lagen wir dann. Ich fand das ziemlich merkwürdig, ich dachte, so hab ich auch noch kein Bewerbungsgespräch geführt, was will der Mann von mir? Und er stellt mir in seiner väterlichen Art die Frage: Wie sorgst du dafür, dass Menschen dir folgen? Ich hab nur keine Ahnung mehr, was ich gesagt hab---die Antwort war wohl gut."

Ich danke dir sehr für dieses Gespräch.

"Typisch Markus"

Stimmen aus den Reihen des isb

"begeistert und begeisternd"
"Bei ihm findet Lernen auf allen Ebenen statt."
"Optimist durch und durch"
"Ein Macher"
"Er kann Menschen für das Systemische begeistern"
"Ich höre ihm gern zu. Er kann gut erklären."
"Ich mag seinen Humor und dass er sich selbst nicht so wichtig nimmt."
"Ich habe den Eindruck, dass er wirklich lebt, was er uns zeigt."
"Wenn ich an die Selbsterfahrung bei Markus denke, dann fällt mir sofort das Wort "Bezogenheit" ein."